aus NR. 2 FRANKREICH

»MAN GESTATTET,
DASS ICH MICH
EINMISCHE«

Eines seiner zentralen Themen ist das Verhältnis
zwischen Frankreich und Deutschland:
der große Intellektuelle Alfred Grosser im Gespräch


Interview: CÉCILE CALLA

Fotos: JONAS UNGER


Wir treffen uns an einem recht ungewöhnlichen Ort für einen Atheisten,
in der protestantischen Dreikönigskirche von Dresden.
Alfred Grosser, der Franzose aus Frankfurt am Main, ist dort,
um etwas zu tun, was er sehr oft tut:
über Frankreich und die deutsch-französischen Beziehungen zu reden.
Das Publikum, ungefähr 40 Personen, darunter viele Rentner, hängt an seinen Lippen.
Er spricht stets lächelnd.
Nach der Veranstaltung beantwortet er auch unsere Fragen charmant,
manchmal ironisch und oft mit Witz.



PARADISO:
Herr Grosser, wie sieht ein normaler Arbeitstag
bei Ihnen aus?


ALFRED GROSSER: Es heißt, man braucht immer weniger Schlaf, wenn man älter wird. Bei mir ist es das Gegenteil. Früher sind meine Bücher ab vier Uhr morgens entstanden, wenn es schön und ruhig ist. Meine Frau behauptete, um die Zeit kann man nicht denken, aber nach einer starken Tasse Kaffee ging es wirklich gut.


Und heute?


Stehe ich erst um 6 Uhr 45 auf. Ich frühstücke, wecke meine Frau und beginne zu arbeiten. Vor der Tür liegen, der Hauswart hat sie gebracht, die »Süddeutsche Zeitung« und die »Frankfurter Allgemeine«. Später lese ich die französischen Blätter. Dann arbeite ich bis zum Mittag oder Nachmittag. Ich arbeite eigentlich immer noch zehn Stunden am Tag, aber mit Vergnügen. Wenn ich es einmal nicht mehr kann, werde ich mich furchtbar langweilen. Einen guten Teil des Tages widme ich der Musik. Ich bin kein Musiker, aber begeisteter Hörer von Klassik. In Frankreich gibt es Mezzo, einen Fernsehkanal, der nur diese Musik spielt. Ansonsten schauen wir bloß ein bisschen Nachrichten und am Sonntag »Karambolage«, eine Sendung auf Arte über die Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland. Romane lese ich übrigens fast nie, weil ich so viel Musik höre. Ich arbeite auch teilweise mit Musik im Hintergrund, was absurd ist, weil ich mich dann weder auf die Musik noch auf die Arbeit konzentrieren kann. Und ich schreibe viel. Ich habe das Glück, dass mir das sehr leicht fällt – aber doch schwerer als das Reden.


Grosser erzählt auch gern von seiner Freude am Leben und dem Glück, das er hat.


Gehen Sie auch aus?


In Paris gehen wir in Konzerte, wir führen aber kein Leben im französischen Sinn von bonne société, guter Gesellschaft. Am Anfang meiner Karriere trafen wir uns noch mit Kollegen von der Universität. Das war aber ziemlich langweilig, weil wir nur von Statuten und Promotionen sprachen. Heute haben wir andere gute Bekannte, die meisten sind Priester oder Ordensschwestern.


Sie selbst sind Atheist.
Versuchen Ihre katholischen Freunde, Sie zu bekehren?


Da habe ich eine Anekdote, die ich auch in einem meiner Bücher »Die Früchte ihres Baumes. Ein atheistisches Bild auf die Christen« erzähle. Ein junger Priester fragte einen Bischof in Westfrankreich bezüglich meiner Person: »Glauben Sie, dass er zum Katholizismus übertreten wird?« Worauf der Bischof antwortet: »Um Gottes willen, nein, er ist uns viel nützlicher so.« Denn wenn ich als Atheist etwas Gutes über den Katholizismus sage, ist es viel glaubwürdiger, als wenn ein Katholik das tut. Es gibt eben zwei menschliche Gemeinschaften, denen ich nicht angehöre, die aber gestatten, dass ich mich wohlwollend einmische: als Franzose in Deutschland und als Atheist im französischen Katholizismus.


Sind Sie denn nicht beides,
sowohl Franzose als auch Deutscher?


Nein, ich bin Franzose. Ich leide darunter, dass man mich als Deutsch-Franzosen darstellt oder schreibt, ich sei in Frankfurt geboren und lebte in Frankreich. Ich lebe nicht in Frankreich, sondern bin Franzose. Ich will auch keine doppelte Staatsbürgerschaft.


In Deutschland finden darüber
ja immer wieder große Debatten statt.


Ich finde das heuchlerisch, denn es gibt Hunderttausende, die die doppelte Staatsangehörigkeit bereits haben. Und dennoch bin ich dagegen, dass die Türken sie bekommen. Sie sollten einfach deutsch sein – ohne Migrationshintergrund. In Frankreich ist man Vollfranzose, sobald man die französische Staatsbürgerschaft hat. So wie Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa, Sohn eines ungarischen Immigranten. Oder Manuel Valls, der aktuelle französische Innenminister, der aus Spanien stammt. Der ist seit 1982 Franzose. Niemand behauptet, sie seien keine echten Franzosen. Von Cem Özdemir sagen manche immer noch, er sei Türke mit einem deutschen Pass.


Auch in Frankreich hat man viel über nationale Identität diskutiert,
das war 2009, angestoßen von der Regierung Nicolas Sarkozy.


Diese Debatte war furchtbar, Claude Guéant, Sarkozys Stabschef und später Innenminister, steckte dahinter. Nicolas Sarkozy hat sich dabei selbst vergessen. Er wollte Marine Le Pen, der Chefin der rechtsextremistischen Front National, Stimmen wegnehmen. Damit hat er diese Partei salonfähig gemacht.


»Drei meiner vier Söhne
sprechen kein Deutsch.
Das ist die Sünde meines Lebens.«


Was bedeuten Ihnen Ihre Wurzeln?


Wenig, weil ich mich neu verwurzelt habe. Ich erzähle da immer die gleiche Geschichte. Bei einer Vorlesung ertappte ich mich selbst, als ich sagte: »En 1914, nous avons …« – und das »nous«, also »wir«, das waren die französischen Soldaten. Mein Vater hat vier Jahre gegen Frankreich gekämpft, und für mich ist Jeanne d’Arc trotzdem meine Großmutter und Napoleon mein Großvater. Und die deutsche Literatur – nun ja, sie gefällt mir, ich habe Germanistik auf Lehramt studiert, Goethe ist oft langweilig, aber ein großer Dichter. Doch wenn ich müde bin, lese ich nur französisch. Was meine deutschen Texte betrifft, sage ich immer: Sprachliche Korrekturen sind nicht nur gestattet, sondern erwünscht. Würde der französische Verleger irgendetwas verändern, wäre ich wütend.


Sprechen Ihre Kinder deutsch?


Die Sünde meines Lebens! Drei meiner vier Söhne sprechen kein Deutsch. Vielleicht wünschte ich in meinem Unterbewusstsein, dass sie ganze Franzosen werden. Nur einer hat wenigstens zwei Jahre lang Deutsch studiert und spricht es halbwegs. Ich habe damals einfach nicht darauf geachtet, mit ihnen deutsch zu reden. Meine Frau, eine ehemalige Studentin der Politologie – ich war ihr Doktorvater –, die so freundlich war, mich zu heiraten, hat vier Jahre am Goethe-Institut Deutsch gelernt. Morgens, wenn wir die Zeitungen lesen, übersetzt sie mit ihrem Lexikon einen Teil der »Süddeutschen«. Wir versuchen auch beim Abendessen, deutsch zu reden. Aber es gelingt uns nicht richtig. Sie sagt, dass ich zu streng aussehe, wenn sie Fehler macht.


Ihre Ausreise aus Deutschland ist lange her.
Welche Erinnerungen haben Sie an Ihre Kindheit in Frankfurt?


Einige. Der Main, der im Winter 1928 gefroren war; der schöne Palmengarten, in dessen Nähe wir wohnten; meine Großmutter, die Suppe an Leute verteilte, von denen man sagte, sie seien Arbeitslose; wie ich als kleiner Jude in der Schule geschlagen wurde. Aber das hat für mich gar keine so große Bedeutung. Außer ein Jugendbuch, das ich im Alter von acht Jahren gelesen habe und zu dem ich heute immer mal wieder greife: »Der Schädel des Negerhäuptlings Makaua« aus dem Jahr 1931. Es war sehr antimilitaristisch ausgerichtet und sagte damals schon die Verfolgung der Juden voraus. Am 16. Dezember 1933 habe ich über Nacht Frankfurt mit meinen Eltern und meiner Schwester verlassen. Ich war noch keine neun Jahre alt.


Wann wurden Sie Franzose?


Stéphane Hessel, der vor kurzem mit »Empört Euch« noch einmal enormen Erfolg hatte, und ich – wir sind beide im selben Jahr, 1937, französisch geworden. Aber er war acht Jahre älter als ich. Als ich zwölf wurde, am 1. Februar 1937, wurde meine Mutter, die Witwe von Dr. Paul Grosser, mit ihren beiden Kindern französische Staatsbürgerin.


Erinnern Sie sich an diesen Tag?
Fand eine bestimmte Zeremonie statt?


Nein, nein. Es gab ein Dekret im »Journal officiel«. Das erleichtert mir noch heute das Leben. Wenn meine Eltern in Marokko gelebt hätten, wäre es schwer zu beweisen, dass sie Franzosen waren. Mit dem »Acte de Naturalisation« ist es ganz einfach: Ich bin Franzose.


Kannten Sie Frankreich vorher?


Vor unserer Ausreise waren wir mit meinen Eltern in Frankreich im Urlaub, Sommer 1933. Da wollten sie sich erkundigen, wo sie sich niederlassen konnten, nachdem sie bereits im Frühsommer beschlossen hatten zu emigrieren. Da war mein Vater bereits von der Universität vertrieben und seine Frankfurter Kinderklinik »arisiert« worden.


Welches Vorurteil gegenüber Deutschland
bringt Sie zum Lächeln?


Wenn man in Frankreich glaubt, Deutschland sei autoritär, obwohl das französische Schulsystem eines der autoritärsten der Welt ist. Das ist übrigens auch ein Grund, weshalb die Schüler in Frankreich keine Sprachen lernen können: Weil sie die Lehrer nicht unterbrechen dürfen. Eine Untersuchung hat vergangenes Jahr gezeigt, dass ein Schüler in Frankreich, wenn es um Fremdsprachen geht, zwischen der sechsten Klasse und dem Abitur etwa eine Stunde selbst gesprochen hat. Oder ein anderes Beispiel: Wir haben eine Enkelin, die nicht besonders gut in Mathematik ist. Wenn sie eine Frage stellen will, sagt der Lehrer: »Ich habe genug erklärt.«.


Der weiß was: Grosser ist Publizist, Soziologe, Politikwissenschaftler und 88 Jahre alt.


Und welche Klischees über Frankreich finden sich in Deutschland?


In den letzen 30 Jahren sind es weniger geworden. Allerdings kommen jetzt einige davon wieder hoch. Plötzlich ist Frankreich wieder das Land mit Baskenmütze, Wein und Baguette.


Wie erklären Sie sich das?


Frankreich geht es ökonomisch nicht gut. Und Deutschland hat wieder diese Arroganz, weil es in dieser Hinsicht läuft. Obwohl es dabei wenig zu lachen gibt.


Haben Sie nach dem Krieg wieder in Deutschland gewohnt?


Einmal, in Wiesbaden. Ich war dort stellvertretender Leiter des UNESCO-Büros. Es ging darum, ein weltweites Jugendinstitut in Deutschland zu schaffen. Ich scheiterte – später wurde es dann doch, in Gauting bei München, eröffnet –, weil die Jungsozialisten und die Gewerkschaftler den ausgezeichneten Kandidaten aus der Katholischen Jugend nicht haben wollten. Obwohl der jüdische amerikanische Vorsitzende des vorläufigen Kuratoriums sie beschwor, zu begreifen, was ein solches Institut in Deutschland so kurz nach Kriegsende bedeutete. Ansonsten habe ich seit 1948 in vielen deutschen Städten gesprochen. 1948 in der Alten Aula der Uni Heidelberg. Oder in Freiburg, wo vor mir der Oberbürgermeister sprach und sagte, man habe verstanden, wie furchtbar ein Krieg sei, als die Bomben auf seine Stadt fielen. Ich sagte zu Beginn meiner Rede, er hätte das verstehen sollen, als Bomben auf Coventry und Rotterdam gefallen waren. Manchmal kam es zu peinlichen Situationen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich komme um sechs Uhr am Abend in einer Stadt im Ruhrgebiet an. Um 20 Uhr Vortrag, 22 Uhr Abendessen mit dem Oberbürgermeister. Er fragt mich: »Wie finden Sie meine Stadt?« Ich antworte: »Ich bin eben erst angekommen.« Dann sagt er zu mir: »Aber Sie haben doch schon zweimal im Goldenen Buch unterschrieben.« Ich konnte mich nicht daran erinnern, jemals dort gewesen zu sein. Ich bin eben zu viel unterwegs. Der Höhepunkt war 1999, da war ich 54 Mal innerhalb von zehn Monaten in Deutschland.


Haben Sie eigentlich einmal Ferien in Deutschland gemacht?


Nein. Obwohl meine Frau und ich schon immer nach Sylt fahren wollten. In welcher Stadt in Deutschland könnten Sie sich vorstellen zu wohnen? Wenn ich müsste, dann würde ich in Hamburg oder München leben.


Und warum nicht Berlin?


Berlin wird leider langsam wie Paris. Das bedeutet eine Zentralisierung der Kultur, die ich furchtbar finde. Der Umzug des Suhrkamp-Verlags nach Berlin war für mich ein negatives Symbol. Die Deutschen wissen gar nicht, was für ein Glück es ist, weitere Kulturzentren wie München, Hamburg, Stuttgart oder Köln zu haben. Übrigens, egal aus welcher Himmelrichtung man kommt, es heißt immer »on monte à Paris«, man steigt hoch nach Paris – das 60 Meter über dem Meer liegt! Auch das zeigt, wie zentralistisch Frankreich ist. Ich hoffe, das kann man noch lange nicht von Deutschland sagen. Wenigstens sind wir bei der Bahn vorne. Wir haben den guten TGV und die Deutschen den schlechten ICE.


Woher nehmen Sie Ihre Energie?
Sie arbeiten ja auch fast ununterbrochen.


In meinem letzten Buch »Die Freude und der Tod: Eine Lebensbilanz«, das 2001 erschienen ist, erzähle ich von meiner Freude am Leben und dem Glück, das ich habe. Ich bin in bester körperlicher Verfassung, was in meinem Alter selten ist. Das macht bestimmt auch die französische Lebensart, besonders das Essen. Meine Frau und ich essen jeden Abend Gemüsesuppe, Salat und Joghurt, einfach weil es uns so gefällt. Ich rauche nicht, ich trinke nicht. Aber auch in Deutschland gibt es, was das Essen betrifft, inzwischen ein anständiges Angebot. Nur zwei Dinge stören mich: Es ist ziemlich schwierig, in Gaststätten ein gutes stilles Wasser zu bekommen. Und sie nehmen immer zu viel Schlagrahm. Sich gegen Sahne zu wehren, ist eine komplizierte Aufgabe in deutschen Restaurants.